Bezirksversammlung Harburg

Auszug - Importierte Niederschrift  

 
 
Stadtplanungsausschuss
TOP: Ö 1
Gremium: Stadtplanungsausschuss Beschlussart: (offen)
Datum: Mo, 18.06.2012 Status: öffentlich/nichtöffentlich
Zeit: Anlass: Sitzung
 
Beschluss


1

 

Der Vorsitzende des Stadtplanungsausschusses                                                                      10.10.2012

in der Bezirksversammlung Harburg

- H/BVG/60-02-6 -

N i e d e r s c h r i f t

über die 25. Sitzung des Stadtplanungsausschusses gemeinsam mit dem Ausschuss für Wirtschaft, Umwelt und Verbraucherschutz sowie dem Regionalausschuss Süderelbe

in der 19. Amtsperiode am 18.06.2012.

Die Sitzung des Ausschusses beginnt um 17.00 Uhr mit einer Begehung des Geländes der ehemaligen Röttiger-Kaserne und wird ab 19.00 Uhr in der Aula des Bildungs- und Gemein­schaftszentrums Süderelbe, Am Johannisland 4, 21147 Hamburg fortgesetzt.

Sitzungsdauer: 17:00 bis 20.30 Uhr

Vorsitz:              Herr Kazanci                                                                                                                SPD

Stadtplanungsausschuss:

              Frau Overbeck sowie die Herren Beeken, Rehbein, Schinkel

              und Schucher                                                                                                                SPD

              Herr Fischer und Herr Bliefernicht                                                                      CDU

              Herr Preuß                                                                                                                Grüne

              Herr Duenbostel                                                                                      DIE LINKE

Ständige Vertreter:

              Frau Dreyer                                                                                                                CDU

              Herr Dr. Duwe                                                                                                  FDP

Ausschuss für Wirtschaft, Umwelt und Verbraucherschutz:

              Frau Gajewski sowie die Herren Bartels und Dose                                          SPD

              Frau Stöver und Herr von Harten                                                                      CDU

              Herr Marek                                                                                                                Grüne

Ständige Vertreter:

              Herr Schroeder                                                                                                  Grüne

              Frau Lindberg                                                                                                                FDP

Regionalausschuss Süderelbe:

              Frau Jonas und die Herren Piehl und Wiese                                          SPD

              Herr Frommann                                                                                                  CDU

              Herr Wolkau                                                                                                                Grüne

              Herr Bartels                                                                                                                FDP

              Herr Lübberstedt                                                                                      DIE LINKE

Ständige Vertreter:

              Herr Brüggmann und Herr Domroese                                                        SPD

              Herr Timmann                                                                                                  CDU

              Frau Dr. Schittek                                                                                                  Grüne

              Frau Nordbrock                                                                                      DIE LINKE

 

 

Vertreter des Bezirksamtes Harburg:

Dezernat Wirtschaft, Bauen und Umwelt:               Herr Penner, Herr Alpheus und Herr Dammann

Dezernat Steuerung und Service:              Frau Martens

 

Referenten:

Frau Nikodem und Herr Drevs von der Finanzbehörde Immobilienmanagement

Herr Thon von der Behörde für Inneres und Sport (Feuerwehr – Vorbeugender Brand- und Gefahrenschutz)

Herr Staude vom Ingenieurbüro Wessling

Herr Schmidt von der KSM Baumanagement GmbH

 

 

Öffentlichkeit:              ca. 8 Personen

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

In der Zeit von 17.00 – 18.30 Uhr findet für alle interessierten Abgeordneten der Bezirksver­sammlung Harburg und zuständigen Vertretern aus den Fachbehörden eine Begehung des Bebauungsplangeländes Neugraben-Fischbek 66 (Röttiger-Kaserne) statt. Daran nehmen auch der Senator Herr Dr. Tschentscher und der Bezirksamtsleiter Herr Völsch teil.

Herr Kazanci begrüßt die Gäste und leitet die Begehung ein. Herr Alpheus zeigt dann, mit Hilfe von Plänen die Standorte der erhaltenswerten Baum- und Gehölzbestände auf. Im An­schluss daran werden die jeweiligen Standorte von den Teilnehmern aufgesucht, besichtigt und von Herrn Alpheus und Frau Nikodem mit Blick auf die aktuelle Thematik eines großflä­chig gegebenen Kampfmittelverdachtes erläutert.

Nach Abschluss der Begehung wird der Antrag der DIE LINKE (Drs. XIX/779), betr.: Begut­achtung des Bebauungsplangeländes der ehemaligen Röttiger-Kaserne für erledigt erklärt.

 

 

Im Anschluss an die Begehung wird die Sitzung des Stadtplanungsausschusses ge­meinsam mit dem Ausschuss für Wirtschaft, Umwelt und Verbraucherschutz sowie dem Regionalausschuss Süderelbe

ab 19.00 Uhr in der Aula des Bildungs- und Gemeinschaftszentrums Süderelbe,

Am Johannisland 4, 21147 Hamburg

fortgesetzt.

Der Vorsitzende begrüßt die Anwesenden und stellt den weiteren Verlauf der Sitzung dar, die auf die soeben durchgeführte Ortsbesichtigung des Geländes der ehemaligen Röttiger-Kaserne Bezug nimmt.

Tagesordnung:

Öffentlicher Teil

1.              Antrag SPD-Fraktion (Drs. XIX/785) – beschlossen und überwiesen

              Betr.:              Kampfmittelsondierung auf dem Gebiet des Bebauungsplans

                                          Neugraben-Fischbek 66 (Röttiger-Kaserne)

              Der Antrag der SPD-Fraktion (Drs. XIX/785) wird für erledigt erklärt.

2.              Antrag FDP-Fraktion (Drs. XIX/776) – beschlossen und überwiesen

              Betr.:              Kampfmittelsondierung auf dem Gelände der Röttiger-Kaserne

Der Antrag der FDP-Fraktion (Drs. XIX/776) verbleibt im Ausschuss.

Herr Alpheus geht eingangs auf die chronologische Entwicklung des Kasernenstandor­tes ein und mit Hilfe einer Beamer-Präsentation weist er auf die Gebäudeteile im östli­chen Bereich des Kasernengeländes hin, die bereits 1939 errichtet worden seien. Die übrige Fläche sei unbebaut gewesen. Die dann errichtete Bebauung in dem westlichen und südwestlichen Bereich, die unterirdischen Bauwerke (Tanks, sehr tiefe Unterkelle­rungen, Bunker) sowie Ölabscheideranlagen (Raummaß 4 x 6 m und 5 m tief) seien erst nach Kriegsende in den 60-iger und 70-iger Jahren entstanden.

Herr Alpheus macht deutlich, dass bei sämtlichen Rückbaumaßnahmen, bis tief in den Boden hinein bislang keine Munitionsreste oder Kampfmittel gefunden worden seien. Dies sei ein erster Indikator, zu Gunsten des Baumerhaltes später nicht baulich in An­spruch genommene Teilflächen aus der frei zu messenden / zu räumenden Kampfmittel­verdachtsfreiheit herauszuhalten.

Weiterhin macht er auf ein früheres, durch die Finanzbehörde beauftragtes Gutachten aufmerksam, das von einem qualifizierten zugelassenen Hamburger Büro erstellt wor­den sei. Auftrag sei gewesen, eine Kampfmittelbeurteilung für das ehemalige Kasernen­gelände zu erstellen. Dazu gehörte auch die Beurteilung des Bombenblindgängerver-dachtes. Die Untersuchung (auch unter Hinzuziehung von Luftbildern) habe ergeben, dass die Bombenblindgängerverdachtsfläche im Nordosten des Kasernengeländes liegen würde und somit räumlich sehr eingeschränkt sei. Dieses Ergebnis sei auch der Feuerwehr vorgelegt worden, die jedoch den Bombenblindgängerverdacht anders einschätzte und das Gutachten letztlich nicht anerkannte. Sie sei zu der Beurteilung gekommen, dass es große Flächen Bombenblindgängerverdachtsflächen seien und nicht nur eine kleine begrenzte Fläche.

Ein weiterer Aspekt sei, dass das gesamte Plangebiet eine Fläche von 53 ha habe, von denen über 40 ha Verdachtsfläche relativ unproblematisch sei. In diesen baumfreien Flächen könnte die Kampfmittelsondierung /-räumung ohne jede Einschränkungen durchgeführt werden. Von den dann vorliegenden Ergebnissen könnte abgeleitet wer­den, wie hoch die Wahrscheinlichkeit sei, dass sich in den Bereichen mit Baumbestand (keine) Kampfmittel befänden.

Anhand einer Luftbildaufnahme zeigt Herr Alpheus die wesentlichen Bereiche auf, die im Bebauungsplan als öffentliche Grünflächen mit der Zweckbestimmung des Baumer-haltes ausgewiesen sind. Auch die Bezirksverwaltung sei daran interessiert, möglichst kampfmittelverdachtsfreie Flächen zu erhalten. Allerdings sei es aus ihrer Sicht zu Gunsten des Baumbestandes verantwortbar, in bestimmten Bereichen auf die abschlie-ßende Kampfmittelverdachtsfreiheit zu verzichten und diese in das öffentliche Grund-vermögen zu übernehmen.

Frau Nikodem geht auf die Sichtweise der Finanzbehörde ein, in dem sie ausführlich die Senatskommissionsvorlage für die Sitzung der Senatskommission für Stadtentwicklung und Wohnungsbau am 19.06.12 erläutert. Anschließend macht sie auf das verzweigte und wenig dokumentierte Leitungssystem auf dem Kaser­nengelände aufmerksam. Sie erklärt, dass es kein anerkanntes Sondierungssystem gäbe, das in der Lage sei, Leitungen von Munition oder anderen metallischen Teilen im Untergrund unterscheiden zu können. Als Beispiel nennt Frau Nikodem unter Zuhilfe­nahme eines Planes die Kampfmittelsondierung der Lettow-Vorbeck-Kaserne in Jenfeld, bei der 50 – 60 Kampfmittel (Brandbomben, ein Gewehr, Nebelhandgranaten, Panzer­minen) gefunden worden seien. Teilweise habe die Feuerwehr die Funde mitnehmen können, teilweise habe jedoch die umliegende Bevölkerung für die Bergung des Fundes vor Ort evakuiert werden müssen. 13 Kampfmittel seien unter ehemaligen Baumstan­dorten des zukünftigen Wohngebietes gefunden worden. Somit werde die gemeinsam mit dem Bezirksamt Wandsbek und den dortigen politischen Gremien vor Ort getroffene Entscheidung, die gesamten Bäume zu roden, letztendlich für richtig gehalten. Außer­dem würden in Verabredung mit dem Bezirksamt Wandsbek Ersatzpflanzungen bzw. Ablösezahlungen vorgenommen.

Abschließend teilt Frau Nikodem mit, dass aus ihrer Sicht eine 100 % Kampfmittelver­dachtsfreiheit auf dem Gelände der Röttiger-Kaserne angestrebt werden sollte. Damit jeder spätere Eigentümer sein Grundstück so nutzen könne, wie er es wolle, habe man sich entschieden, vollständig kampfmittelverdachtsfreie Flächen zu verkaufen. Im Hin­blick auf die öffentlichen Flächen, die in das Verwaltungsvermögen des Bezirksamts übergeben würden, bestehe der Dissens zu einem möglichen, verantwortbaren Restri­siko.

Herr Thon führt eingangs aus, dass die Stadt Hamburg während des 2. Weltkrieges durch feindliche Angriffe stark belastet und zerstört worden sei. Die Stadt sei anschlie­ßend ohne weitere Vorkehrungen an gleicher Stelle wieder aufgebaut worden. Nunmehr nutze die Dienststelle Gefahrenerkundung Kampfmittelverdacht verschiedenste Informa­tionsmaterialien zur Auswertung, um Gutachten für Kampfmittelverdachtsflächen zu fer­tigen. Eine Quelle seien die Luftbilder der Alliierten, die herangezogen würden, um be­stimmte Verdachtspunkte von Bombenblindgängern zu analysieren. Diese dezidierte Auswertung werde ausschließlich in Hamburg so vorgenommen und reduziere auch Kosten für den Grundstückseigentümer, da lediglich die Verdachtspunkte erkundet wür­den, statt der Durchführung einer vollflächigen Untersuchung. Neben den Luftbildern würden auch die Auswertungen aus den Bombenbüchern mit den Berichten aus dem 2. Weltkrieg über die Flakstellungen, in das Ergebnis des Gutachtens einfließen.

Auf die Röttiger-Kaserne kommend berichtet Herr Thon mit Hilfe eines Planes über Be­reiche, bei denen Bombenblindgänger-Verdacht bestehe. Insbesondere sei der südliche und südwestliche Bereich als Übungsgelände genutzt worden. Da es sich hier um ein bewaldetes Übungsgelände gehandelt habe, sei eine Aussage über einen Bomben­blindgänger-Verdacht ebenso wenig möglich, wie bei Wasserflächen. Nur bei entspre­chenden glatten Oberflächen (z. B. Sand-, Rasen-, Straßenflächen) könnten hinrei­chende Verdachtspunkte (Aufwurfhügel) ausgemacht werden. Aufgrund der Umgebung und der Situation im Umfeld müsse davon ausgegangen werden, dass entsprechende Abwurfmunition vorhanden sei. Er bedauert, dass die Lage nicht konkretisiert werden konnte, da ansonsten erheblich geringere Kosten entstanden wären, um eine Kampf­mittelfreiheit herzustellen. Weiterhin seien Straßenflächen aus dem 2. Weltkrieg auf dem Plan zu erkennen. Man habe festgestellt, dass es auf Grund der Luftbildauswertung in diesen Bereichen keine Einschlagspunkte gegeben habe und somit die Kampfmittelfrei­heit in diesen Bereichen vorhanden sei. Weitere Flächen seien Munitionsverdachtsflä­chen, bei denen davon ausgegangen werde, dass sie nach dem Ende des Krieges auf­geschüttet worden seien. Außerdem könne anhand der Auswertung der Luftbilder aus­gesagt werden, dass dort keine Einschlagspunkte zu erkennen seien.

Anschließend erinnert Herr Thon auf das eingangs von Herrn Alpheus angesprochene externe Gutachten und erklärt, dass der Gutachter die ihm zur Verfügung gestellten Luftbilder ausgewertet und Aussagen zu Einschlagspunkten gemacht habe. Er habe keine Angaben zu den nicht sondierbaren Flächen (Wald- und Strauchgebiete) abgege­ben und der Gutachter gehe davon aus, dass dort kein Bombenblindgänger-Verdacht bestehe. Dies sei die inhaltliche Diskrepanz zwischen der Feuerwehr Hamburg und des externen Gutachters.

Herr Thon macht deutlich, dass er als Verantwortlicher für den Bereich der Gefahrener­kundung Kampfmittelverdacht davon überzeugt sei, dass die Daten, die für dieses sen­sible Gebiet zusammengetragen worden seien, eine hohe Nachprüfbarkeit hätten. Er er­klärt anhand von Beispielen, dass trotz Sondierungsmaßnahmen auf einem Großteil ei­ner Fläche ohne Bombenfund nicht automatisch davon ausgegangen werden könne, dass der Rest der Fläche garantiert frei von Bombenblindgängern sei. Auch die Zerstö­rung der Gebäude habe aufgezeigt, dass Munitionsabwürfe im militärisch relevanten Be­reich stattgefunden hätten. Zu betonen sei noch, dass eine ehemalige Kasernenfläche schon aufgrund ihrer besonderen Nutzung erheblich sensibler zu bewerten sei als an­dere Flächen, die bebaut werden sollen. Somit halte die Feuerwehr Hamburg daran fest, bei Umwandlung der ehemaligen Kaserne in Wohngebiet durch vollständige Sondierung die Kampfmittelverdachtsfreiheit des Geländes herzustellen. Diese Maßnahmen habe sie auch der Finanzbehörde als Eigentümer empfohlen.

Herr Penner führt aus, dass die Bezirksverwaltung in der morgigen Senatskommission das Argument vorbringen wolle, zunächst die Erfahrungen aus den ersten 40 ha Sondie­rungsmaßnahmen auszuwerten und anschließend eine Entscheidung zu treffen, wie mit der restlichen Fläche umgegangen werden solle. Das Bezirksamt behaupte nicht, dass, wenn nach der Sondierung der 40 ha keine Kampfmittel gefunden worden seien auch die restlichen Flächen „automatisch“ frei von Kampfmitteln seien. Es verbleibe ein Ri­siko. Allerdings sei dieses Risiko nicht ungewöhnlich, da der überwiegende Teil der Hamburger Grünflächen (z. B. Harburger Stadtpark mit Außenmühlenteich, Schwarzen­berg) und auch Spielplätze weiterhin Kampfmittelverdachtsflächen seien. Erschwerend hinzu käme, dass in der Röttiger-Kaserne eine militärische Nutzung stattgefunden habe, wobei dies auch auf Flächen der ehemaligen Scharnhorst-Kaserne, des Schwarzen-bergs oder auch von Meyer’s Park zutreffe. Somit sollte abgewogen werden, ob das verbleibende Risiko verantwortbar sei, die vorhandenen Bäume dort zu belassen, selbst wenn man nicht 100 %ig wisse, dass die Flächen kampfmittelfrei seien. Diese Entschei-dung wolle er erst treffen, wenn die Auswertung der baumfrei zu sondierenden 40 ha vorliege. Bislang seien auf dem Gelände der Röttiger-Kaserne, im Gegensatz zu den Maßnahmen auf der Lettow-Vorbeck-Kaserne, keine Kampfmittelfunde zu verzeichnen.

 

Anschließend werden Fragen der Ausschussmitglieder wie folgt beantwortet:

-              Die Aufgabe der KSM Baumanagement GmbH sei vor der europaweiten Ausschrei­bung gewesen, im Testfeldverfahren sämtliche in Hamburg zugelassenen Sondie­rungsverfahren auf den Flächen anzuwenden. Es seien 8 Testfelder angelegt wor-den, auf denen eine Oberflächendetektion (Magnetik- und Totalfeldverfahren) erfolgt sei. Das Totalfeldverfahren sei erheblich teurer als das Magnetfeldverfahren, habe jedoch eine größere Trennungsschärfe; allerdings könne dieses Verfahren nur auf trockenen Böden angewandt werden. Das Verfahren „Geo-Radar“ sei bei der vorhandenen Oberfläche nicht anwendbar.

-              Für die Röttiger-Kaserne gelte der „Bombenhorizont“ von 3 m bis max. 6 m Tiefe (aus­gegangen vom Geländeniveau 1945) unter heutiger Geländekante.

-              Nur zugängliche Unterlagen könnten ausgewertet werden. Weder von Seiten der Bun­deswehr noch von Seiten der Alliierten lägen dem Bereich der Gefahrenerkun­dung Kampfmittelverdacht Unterlagen zu der Nutzungsphase nach dem 2. Weltkrieg vor.

-              Zur Entmunitionierung hätten die Engländer keine Aufzeichnungen zu evtl. Munitions­vergrabungen übergeben. Sämtliche Planunterlagen (Gebäude- und Leitungspläne) seien bei Ankauf des Kasernengeländes von der BIMA übergeben worden.

-              Das unmittelbar an das Kasernengelände angrenzende Naturschutzgebiet sei, wenn es als Truppenübungsgelände genutzt worden sei, ebenso Bombenblindgänger- und Munitionsverdachtsfläche.

-              Eine Kampfmittelräumung erfolge in zwei Phasen. Zunächst würden an der Oberflä­che die Störungen gemessen und die aufgezeichneten Werte ausgewertet. Der zweite Teil sei die Bergung und Überprüfung. Abhängig von der Auswertung un der Dichte der Verdachtspunkte gäbe es die Einzelpunkträumung oder die Fläche werde insgesamt abgezogen. Nach jeder Bodenabzugsmaßnahme werde solange neu ge­messen, bis eine vollständige Kampfmittelverdachtsfreiheit bestehe.

-              Die größte Fläche des Hamburger Stadtgebietes sei bislang nicht untersucht worden. Die kleinste Fläche Hamburgs sei kampfmittelverdachtsfrei und bei einem weiteren Teil handele es sich um Bombenblindgänger-Verdachtsflächen. Selbst bei Teilräu­mungen von Grundstücken blieben diese vollständig als Verdachtsflächen erhalten.

-              In Hamburg habe es nur einen tödlichen Unfall in der 50er Jahren bei einer Entschär­fung gegeben. Anschließend werden einige Beispiele über diverse Unfälle im Bun­desgebiet genannt, verursacht durch unentdeckte Kampfmittel.

-              Sobald die vorbereitenden Maßnahmen abgeschlossen seien (abschließende Entschei­dung der Verwaltung, erfolgte europaweite Ausschreibung, Sicherung der Fi­nanzierung) würden die Firmen vor Ort ca. 1 Jahr für die Kampfmittelfreiheit des ge­samten Geländes benötigen.

-              Hamburg habe eine Verordnung, die eine Risikobewertung beinhalte. In Bezug auf die Abwurfmunition sehe die Verordnung vor, dass bei Flächen, in die baulich einge­griffen wird, den Grundstückeigentümern die Pflicht auferlegt werde, vor Beginn der Baumaßnahmen diese sondieren zu lassen. Diese Risikoabwägung beruhe darauf, dass die Anteile von Säurezündern (Langzeitzünder) gegenüber anderen Gebieten in Deutschland mit 1 % relativ gering waren. Allerdings befände man sich in einem Langzeitversuch und keiner wisse, wie sich die noch im Untergrund befindliche Muni­tion zukünftig verhalte. Deutlich zu machen sei auch, dass kleinere Kampfstoffe (z. B. Handgranaten) eine erhebliche Brisanz hätten. Es habe Ereignisse gegeben, bei de­nen bei Forstarbeiten in Baumwurzeln eingewachsene Panzerminen freigelegt wor­den seien.

Herr Alpheus erklärt daraufhin, es sei nicht bekannt, dass die Förster aus Hausbruch und Eißendorf bei turnusgemäßen Maßnahmen bis hin zu Baumfällungen in ihren Revieren Kampfmittel gefunden hätten.

Anschließend erklärt Herr Alpheus, dass bei der Lettow-Vorbeck-Kaserne durch eine anerkannte Baumpflegefirma der Versuch gemacht worden sei, unter einer Kastanie möglichst baumverträglich den Oberboden abzuziehen. Im Ergebnis habe dieses Ver­fahren ausgeschlossen werden müssen, da die baumversorgenden Wurzeln im oberen Bereich des Bodens seien und durch die Maßnahme erheblich verletzt würden.

In Bezug auf die Haftungsfrage speziell zum Kasernengebiet der Röttiger-Kaserne zitiert Frau Nikodem die Juristen der Finanzbehörde:

Allerdings ist auch hier zu bedenken, dass die FHH als Eigentümerin dieser Fläche auch die privatrechtliche Verkehrssicherungspflicht trifft. D. h., sie hat sicher zu stellen, dass keiner zu Schaden kommt und keine Gefahren von dem Grundstück ausgehen.

… Der Haus und Grundstückseigentümer hat den Verkehr von denen von seinem Grundstück ausgehenden Gefahren zu schützen. Zu dem geschützten Personenkreis zählen auch Personen, die typischerweise mit dem Grundstück in Kontakt kommen.

Um dies zu erreichen, gäbe es entweder die Möglichkeiten der Sondierung oder die Ein­zäunung von Teilflächen mit einem Gefahrenhinweis.

Zuletzt geht Herr Staude auf die Säurezünder eines Bombentyps ein, die sich im Zuge des Alterungsprozesses und der Korrosion unerwartet selbst entzünden würden und er nennt Fallbeispiele. Somit würde auch in der Röttiger-Kaserne ein nicht einschätzbares Risiko verbleiben.

Der Vorsitzende bedankt sich bei den Vortragenden.

3.              Antrag DIE LINKE-Fraktion (Drs. XIX/659) – beschlossen und überwiesen

              Betr.:              Hafenentwicklungsplan – Diskussion- und Planungsstand

              Die Behörde für Wirtschaft, Verkehr und Innovation hat keinen Referenten entsandt. Der Tagesordnungspunkt wird abgesetzt.

4.              Mitteilungen der Verwaltung

              Es liegt nichts vor.

5.              Verschiedenes

              Es liegt nichts vor.

Nicht öffentlicher Teil:

                                                                                                                Für die Niederschrift:

 

 

Gez. Kazanci                                                                                                  Martens